Τη ζωή του συνθέτουν ιστορίες ματαιώσεων, απογοητεύσεων, σκληρών αγώνων, ερώτων, δημιουργίας αλλά και ενός τραύματος που ακόμη δεν έχει επουλωθεί.

Είχε την τύχη να διαμορφωθεί δίπλα σε μεγάλους δασκάλους, τις μεγάλες μορφές της Γενιάς του ‘30 που έσπασαν τα δεσμά και αποκάλυψαν θαύματα. Από αυτά κρατήθηκε και προχώρησε χωρίς να χαθεί.

Πόσα χρόνια κλείνετε στο θέατρο, κύριε Καζάκο;

Το 2023 θα κλείσω 70 χρόνια. Να δούμε πώς θα είμαστε και αναλόγως θα δράσουμε. Τώρα έχουμε την παράσταση «Πώς να σωπάσω» στο «Τζένη Καρέζη» (σ.σ.: σε κείμενα και σκηνοθεσία Τζένης Κόλλια, με τους Χρήστο Θηβαίο, Ανδριάνα Μπάμπαλη, Βιολέτα Ικαρη, Κώστα Τριανταφυλλίδη) που αναβλήθηκε λόγω πανδημίας πέρυσι.

Πού να το φανταζόσασταν όταν φύγατε για την Αθήνα από τον Πύργο Ηλείας. Πόσων ετών ήσασταν τότε;

Ημουν 13 ετών, το 1948, μέσα στον Εμφύλιο. Ο μισός πληθυσμός της χώρας, τότε που χωρίστηκε ο τόπος, αφού μας έφεραν σε εμφύλια σύρραξη, αναγκάστηκε να κάνει εσωτερική μετανάστευση. Ετσι κι εμείς. Ο πατέρας μου απολύθηκε από την υπηρεσία του – εργαζόταν στο υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, αποσπασμένος στη Νομαρχία του Πύργου. Γνώριζε μαθηματικά και ήταν υπεύθυνος της Στατιστικής Υπηρεσίας. Θυμάμαι με έπαιρνε μαζί του στην απογραφή του 1939. Πηγαίναμε με τα μουλάρια στα χωριά, με πολύ δύσκολη πρόσβαση. Το θυμάμαι σαν τώρα. Μετά προσχώρησε στο ΕΑΜ και το 1945 τον απολύσανε από τη δουλειά του.

Γι’ αυτό και ήρθατε στην Αθήνα.

Ηρθαμε στην Αθήνα για να χαθούμε μέσα στο πλήθος. Να μην είμαστε στόχος της Ασφάλειας. Το κυνηγητό ήταν άγριο. Στην Απελευθέρωση για εμάς ξεκίνησε μια καινούργια κατοχή. Ο πατέρας μου έκατσε έναν χρόνο φυλακή στον Πύργο, το 1947 έναν χρόνο στην Ικαρία και μετά πήγε στη Μακρόνησο, μέχρι το 1952 που ο Πλαστήρας πήρε κάτι μέτρα ειρηνεύσεων, όπως τα λέγανε. Εκείνη τη χρονιά τέλειωσα κι εγώ το Γυμνάσιο στο Παγκράτι.

Οσο ήταν ο πατέρας σας εξορία πώς τα βγάζατε πέρα;

Η φροντίδα της οικογένειας αναγκαστικά πέρασε σε μένα. Είχα μια μεγαλύτερη αδελφή, δύο χρόνια, ήταν 15 ετών, και άλλα δύο μικρά αδέλφια, τα οποία ήταν δύο ετών και τεσσάρων. Η μητέρα μου έμεινε στο σπίτι για να φροντίζει τα αδέλφια μου. Από την άλλη, δεν μπορούσε, γιατί ήταν μια γυναίκα καλομαθημένη που στον Πύργο είχε όλα τα καλά. Την αδελφή μου δεν διανοήθηκα να πάει να εργαστεί και έτσι το βάρος το επωμίστηκα εγώ. Επαιζε βιολί. Παρά την οικονομική στενότητα δεν θέλαμε να αφήσουμε και τα γράμματα. Αυτή ήταν η βασική οδηγία που είχαμε στο σπίτι. Ετσι μεγαλώσαμε. Ημουν από τις 6 το πρωί στο πόδι, για να πάω στη δουλειά – σε εργοστάσια, σε χαμαλίκια -, γιατί έπρεπε να μπει ένα μεροκάματο στο σπίτι. Πήγαινα 48 δραχμές κάθε Σάββατο και με αυτά περνούσαμε μέχρι την Τετάρτη. Αυτή ήταν η ζωή μας. Το βράδυ πήγαινα σχολείο, επέστρεφα σπίτι και μελετούσα.

Αγαπούσατε τη μάθηση.

Πολύ. Ημουν άριστος μαθητής. Εγραφα πριν πάω στο σχολείο, με είχε μάθει ο πατέρας μου. Αγαπούσα το διάβασμα, τα αρχαία. Ηθελα να γίνω φιλόλογος. Δεν θα ξεχάσω τη μέρα που πήγα να καταθέσω τα χαρτιά μου για να μπορώ να δώσω εξετάσεις εισαγωγικές για το Πανεπιστήμιο.

Τι έγινε τότε;

Ηταν ένας μάγκας που στρίβοντας το μουστάκι μού λέει «λείπει το χαρτί». Εννοούσε το πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων. Φυσικά δεν μου το έδωσαν. Είχα διαβάσει άπειρες ώρες για να αριστεύσω και να πάρω την υποτροφία. Αλλά δεν είχα ούτε καν τη δυνατότητα να δώσω εξετάσεις. Δεν έφταναν τα Αρχαία, τα Λατινικά, η Ιστορία, ήθελαν και το «χαρτί». Ακόμη όταν περνάω από τα Προπύλαια ή πάω για διάφορες δουλειές στην Πρυτανεία μου κόβονται τα πόδια. Δεν μπορώ να το ξεπεράσω. Είναι βαθύ το τραύμα. Ουσιαστικά είναι ένα τραύμα που δεν επουλώθηκε ποτέ. Μου στέρησαν το όνειρο.

Δεν σκεφθήκατε να πάτε αργότερα που δεν υπήρχε πια αυτή η προϋπόθεση;

Πήγα αμέσως στη Σχολή Σταυράκου για να μην κάθομαι αλλά και γιατί ήταν ένας χώρος ελευθερίας. Είδα ότι εκεί ήταν κόσμος που με γοήτευε. Ανθρωποι του πνεύματος και της διανόησης. Είχαμε έναν σπουδαίο διευθυντή Σπουδών, τον Γρηγόρη Γρηγορίου. Είχαν περάσει από εκεί ο Θεοδωράκης, ο Χατζιδάκις, ο Τσαρούχης, ο Καμπανέλλης, ο Κουν, ο Βολανάκης – ήταν θυμάμαι φαντάρος και ερχόταν με τη στολή και έκανε μαθήματα. Κόλλησα σε αυτόν τον κύκλο.

Σας παρέσυρε αυτό το περιβάλλον;

Μπήκα στο πεδίο της ακτινοβολίας του Κουν, εκεί διαμορφώθηκα. Τότε τα περισσότερα παιδιά δεν καταλάβαιναν και έλεγαν: «Πού να πάμε σε αυτόν τον σκοτεινό τύπο;». Δεν πατούσε κανείς στο μάθημα. Εγώ πήγαινα και του παρουσίαζα δουλειά για να μην αισθάνεται άσχημα. Ηταν μια προσωπικότητα που σε ερέθιζε. Ο Κουν ήταν δάσκαλος και εμψυχωτής. Παρακολουθούσα ένα θαύμα κάθε μέρα να γίνεται μπροστά μου. Με άφηνε άφωνο αυτή η ευκολία και η ανάγκη που τον έκανε να αποδρά από την καθημερινότητα και να μπαίνει στον κόσμο της δημιουργικής φαντασίας. Το κουράγιο του, η επιμονή του στον στόχο του, η ανυποχώρητη δύναμή του – γιατί δεν ήταν εύκολα στην αρχή τα πράγματα – με μάγευαν. Εφευγε από το γραφείο, έκανε 15 βήματα για να πάει στη σκηνή και να αρχίσει η πρόβα. Σε αυτά τα 15 βήματα που έκανε μεταμορφωνόταν, γινόταν ένας αρχάγγελος. Δημιούργησε το 1954 το Υπόγειο – ήταν αμερικανικό καμπαρέ πρώτα. Εχω κουβαλήσει μπάζα πολλά, εθελοντικά. Ηταν όμως μαγευτικό όλο αυτό που ζήσαμε. Ο Κουν ήταν ένας άνθρωπος με καλές, με κακές, με σκοτεινές πλευρές, όπως έχουν όλοι οι άνθρωποι. Αλλά είχε το θάρρος, την τόλμη και την αρετή να τα τακτοποιεί και να τα οργανώνει έτσι ώστε να μην αναιρεί ο ιδιωτικός τον δημόσιο βίο του.

Το αντιληφθήκατε τότε ή όταν φύγατε από το Υπόγειο;

Αυτά εκπέμπονται. Αν έχεις δέκτη που λειτουργεί, τα συλλαμβάνεις. Δεν είναι θέμα γνώσεων αλλά ενστίκτου, κατεύθυνσης και ποιότητας του υλικού. Πέρασε κόσμος και κόσμος και δεν πήραν χαμπάρι. Περάσαν άλλοι και διαμορφώθηκαν. Κατέβαινε μια παρέα ανθρώπων στο Υπόγειο για συμπαράσταση, για κουβέντα, για να δούνε πρόβες, η οποία αποτελούνταν από τον Μάνο Χατζιδάκι – τον οποίο συχνά πήγαινα να πάρω γιατί χανόταν, αργούσε, και εκνευριζόταν ο Κουν -, τον Ελύτη, τον Γκάτσο, τον Μόραλη, τον Στεφανέλη – σπουδαίος σκηνογράφος της Λυρικής -, τον Χατζηκυριάκο-Γκίκα. Είχαν ξετεντώσει τα αφτιά μου να προσπαθώ να ακούσω τι έλεγαν.

Αλήθεια, τι συζητούσαν;

Τελειώναμε την πρόβα και ξενυχτούσαμε στο «Ρωσικόν», στη Στοά Νικολούδη, που το είχε ο άντρας της Μαίρης Λο. Κουβεντιάζανε για το έργο, για τις παραστάσεις. Δεν καταλάβαινα τότε ακριβώς τι λέγανε αλλά είδα την κατεύθυνση που κυνήγαγε ο Κουν.

Ποια ήταν αυτή;

Ολοι αυτοί οι άνθρωποι της Γενιάς του ’30 που είχαν επηρεαστεί από τον σουρεαλισμό. Ηταν το κίνημα που απελευθέρωσε τους καλλιτέχνες από τις φόρμες και βγήκαν θαύματα. Αυτά τα αντιλήφθηκα αφού πέρασε ο χρόνος και έγιναν οι απαραίτητες ζυμώσεις.

Ο χρόνος αποκαλύπτει, αν μου επιτρέπετε, και το πώς αποφασίζει να νοηματοδοτήσει κανείς τη ζωή του. Πώς αποφασίζουμε να τη ζήσουμε.

Ετσι είναι. Πρέπει να είμαστε οργανωμένοι και να έχουμε πάντα στο μυαλό μας ότι ο χρόνος είναι αυτός που ωριμάζει τα πράγματα. Θέλει αγώνα και προσπάθεια για να τον «κατακτήσεις». Δεν χαρίζεται ούτε κληρονομείται. Αν το αντιληφθείς αυτό, ο χρόνος γίνεται σύμμαχος. Αυτός θα αποδείξει αν περπατάς σωστά ή αν το μονοπάτι που πήρες είναι αδιέξοδο.

Σε εσάς είναι σύμμαχος ο χρόνος;

Βέβαια. Εζησα σε περιβάλλοντα που θα μπορούσα να είχα χαθεί. Πολλά από τα παιδιά που δουλεύαμε εκείνα τα χρόνια στον Βοτανικό, στο Μοναστηράκι ήταν διαλυμένα. Εγώ κρατήθηκα από το σχολείο και τα διαβάσματά μου. Θα πρέπει να είμαι ευτυχής που μπήκα σε αυτόν τον χώρο και είχα και έχω αυτή τη ζωή.

Την οποία για 26 χρόνια μοιραστήκατε με την Τζένη Καρέζη.

Ναι. Ενα πρωινό που κράτησε 26 χρόνια. Από εκείνο το πρωινό που ήμασταν στον Ισθμό της Κορίνθου και γυρίζαμε το «Κοντσέρτο για πολυβόλα». Ο Δημόπουλος ήθελε να γυρίσουμε μια σκηνή που είχαμε με την Τζένη κάτω από μια ελιά και εκείνη την ώρα να περνάει ένα καράβι. Αρχίσαμε και παίζαμε τάβλι περιμένοντας να περάσει το καράβι και κουβεντιάζαμε. Και συνέβη το μοιραίο. Ητανε η ώρα. Ηταν μια καλλιεργημένη κοπέλα με γαλλική κουλτούρα. Είχε χάσει όμως τα μεγάλα ιστορικά γεγονότα της εποχής. Αλλά διάβασε πολύ για να κερδίσει τον χαμένο καιρό. Είχε το θάρρος, την τόλμη και την αρετή να κάνει στροφές. Να αλλάζει κατεύθυνση.

Ησασταν δυο διαφορετικοί κόσμοι.

Ηρθαν σε σύγκρουση αυτοί οι κόσμοι αλλά από δυο ανθρώπους που θέλαν να είναι μαζί. Δεν μπορείς να βγάλεις το ερωτικό στοιχείο. Ο έρωτας είναι το ελεύθερο πουλί, αυτό που σώζει, που βάζει τάξη στο χάος. Ο έρωτας είναι το σημείο της ελευθερίας. Αν μπορούσε να χειραγωγηθεί από τις εξουσίες, θα ήμασταν ακόμη στις σπηλιές.

Είχατε μια καλή ζωή μαζί, γι’ αυτό ίσως και φτιάξατε ξανά οικογένεια όταν έφυγε.

Ηταν μια δημιουργική σχέση που δεν βαλτώσαμε. Και ναι, το ότι είχα ωραίες αναμνήσεις με βοήθησε να προχωρήσω.

Είστε ευτυχισμένος;

Τσιμπιέμαι συνέχεια!